کبری امین سعیدی؛ متولد ١٣٢٩، شاعر، نویسنده، بازیگر، رقصنده و یکی از نخستین فیلمسازانِ زن در دهه ی پنجاه که اشعارش در دو مجموعه ی «با تشنگی پیر میشویم» و «سلام آقا» منتشر و مورد توجه واقع شد. همزمان با بازیگری و چند تجربه ی سینمایی، شعرها و داستان های کوتاهش را در نشریاتی چون «آیندگان» و «کتاب جمعه» منتشر می کرد. در سال ۱۳۵۱ مجموعه شعر او باعنوان «با تشنگی پیر میشویم» توسط انتشارات اشراقی و با مساعدت بهروز وثوقی و طراحی امیر نادری منتشر شد. سال ۱۳۵۶ تنها فیلم بلندش را به نام «مریم و مانی»، با بازی و سرمایه گذاری پوری بنایی ساخت. این فیلم از نخستین فیلم های سینمای ایران است که نویسندگی و کارگردانی اش را یک زن برعهده داشته است.
از زندگی شهرزاد، در این سالها روایت های متفاوتی در دست بوده است. به عنوان مثال خانم پوران فرخزاد در کتاب «کارنمای زنان ایران» از خودکشی و مرگ شهرزاد می نویسد. اما می دانیم که شهرزاد در سال های پس از انقلاب سختی های زیادی متحمل شده و زندگی اش دستمایه ی کدورت ها و خصومت های شخصی بوده است. با وجودِ داشتنِ حق عضویت در کانون نویسندگان، به دلیل مخالفت برخی اعضاء، با اشاره شان به گذشته ی او، عضویتش با بحث ها و حواشی زیادی همراه بود، اما سرانجام پس از تلاش و پافشاری زیاد، در سال ۵۷ به عضویت این کانون درآمد و تمام این سال ها با مستمری ناچیزش، در رفت وآمد های ناگزیر به شهرها و روستاهای مختلف، با فقر و ناخوشی و درگیری هاى روحى و روانى دست به گریبان بوده است. درمورد زندگی شهرزاد تاکنون چندین فیلم مستند ساخته شده که از جمله ی آنها میتوان به فیلم «شهرزاد» ساخته ی مهران زین تبخش اشاره کرد. ما هم در راستای به دست دادنِ روایتی از زندگی کسی که سال ها در حیطه ی ادبیات و به خصوص شعر فعالیت داشته و به دلایلی به حاشیه رانده شده است و برای بررسی اشعار و ادای دین به کارنامه ی ادبیاتش به سراغ او رفته ایم. پس از جستوجو، نام و نشانش را در مرودشتِ شیراز پیدا کردیم و بعد از تماس های اولیه و هماهنگی، از راد قنبری، شاعر نام آشنای ساکن شیراز، خواستیم که برای گفتوگو و تهیه ی مصاحبه با ایشان، دیداری کنند.
شهرزاد با وجود شرایطِ ناسازگار، سخاوتمندانه پذیرای ایشان بود و در یک گپ و گفتِ دوساعته، شعر خواند و از روزمرگی هایش گفت. در ادامه می توانید متن گفتوگوی آقای راد قنبری و فرامرز دهگان را با شهرزاد بخوانید و البته توصیه می کنیم، روایت این دیدار به قلم راد قنبری را هم از دست ندهید.
با این تصور که شاید برخی خوانندگان شناخت کافی از شما نداشته باشند، بیوگرافی مختصر از خودتان بفرمایید.
چطور ممکن است نشناسند، من نباید خودم بیوگرافی بدهم! خواننده ی جوان یا ناآشنا باید خودش پرس و جو کند، از کتاب فروشی ها سؤال کند که چطور می شود منابعی درمورد نویسنده، شاعر یا کارگردانی به نامِ کبری امین سعیدی که چند کتاب شعر نوشته و بیوگرافیِ مختصری هم در آن کتاب ها دارد و مصاحبه های زیادی هم در نشریاتِ مختلف داشته، بدست بیاورم؟
شما چند سالی خارج از کشور بوده اید؛ چرا برگشتید؟
درمورد چرایی چیزها اصلاً نپرسید. «چرا» اساساً کلمه ی غلطی است؛ مثلاً اگر از کسی بپرسی چرا ماسک میزنی؟ می گوید به خاطر کرونا. اما در پاسخ به سؤالاتی مثل چرا رفتی، چرا ماندی یا آمدی، هیچکس پاسخ دقیق و درستی نمی دهد؛ هر پاسخی هم بدهد مطمئناً اصل موضوع را پنهان کرده است. مگر اینکه آن شخص به مسائل گذشته و این آمدن و رفتن ها یک آگاهی نسبی داشته باشد. وگرنه بسیاری از این چراها بی خودی‌ست؛ چرا شما اینجا هستید؟ خب معلوم است! برای صحبت و مصاحبه آمده‌اید.
از چندسالگی به‌صورت جدی شعر می‌گفتید؟
من از بچگی مینوشتم. یکسال هم در کما بودم، کلاس چهارم دبستان. اگر حمل بر خودستایی نباشد باید بگویم به خواب سیمرغ‌ها پی بردم، درصورتی‌که آن موقع اطلاعی از این چیزها نداشتم. سیمرغ یک افسانه است و من در دوران مدرسه علاقه‌ی زیادی به این چیزها داشتم که در فرهنگ ایران به وفور یافت می‌شود.
شما داستان و رمان کوتاه هم می‌نوشتید... آیا هیچوقت به اینکه دوباره شروع به نوشتن کنید فکر کرده‌اید؟
اگر کتاب «توبا» را خوانده باشید، میدانید که این کتاب چکیده‌ای از دَه رمان است، یعنی من این رمان را میتوانستم در ده مجلد بنویسم و چاپ هم میشد. الان هم اگر بخواهم حقایق را بگویم باید پنج جلد از این دست کتاب‌ها پر کنم.
اما کی حاضر است قرارداد ببندد و پول بپردازد؟ کدام خانه و میز تحریر و عینک؟ کدام وضعیتِ روانی مساعد؟ من اصلاً اوضاع درستی ندارم. یعنی از من برنمی‌آمد یک آرایشگاه یا خیاطی باز کنم؟ تمام این کارها را میدانستم، به‌علاوه‌ی اینکه جوان و سالم و زیبا هم بودم. اما حالا در آستانه‌ی هشتاد سالگی‌ام و باید پشت میز تحریرم نشسته باشم و بنویسم. در اردکان یزد که بودم، خانم اخوان که در تهران هستند میز تحریر و مقداری اثاثیه به من هدیه دادند، اما من سال‌هاست در رفت‌وآمد به شهرهای مختلفم و لوازم مختصرم را هرسال باید بفروشم تا بتوانم نقل‌مکان کنم.
برای نوشتن، اول از همه باید مکانی در اختیار داشته باشم و اینکه مدتی از تمام این جریان‌ها و حوادث به‌دور باشم که بتوانم به‌لحاظ روانی بازیابی شوم. عینک و میزتحریر داشته باشم و تابستان خنکای خانه‌ام خوب باشد، فرشی زیر پایم باشد و وسایل مختصر و ضروری زندگی‌ام را داشته باشم. مگر خانم پوری بنایی چقدر میتواند به من کمک کند؟
اولینبار شعرهایتان را کجا منتشر کردید؟
به‌گمانم اولینبار در مجله‌ی «فردوسی» بود.
با شاعرانِ آن دوره در ارتباط بودید؟
بله. کیمیایی، احمدرضا احمدی را معرفی کرد و کتابهای احمدرضا را، که اجازه‌ی بیرون‌آمدن نداشت، مخفی میکرد. علاوه بر کتابهای او، کتاب نادر ابراهیمی، یعنی کتاب «مصابا و رؤیای گاجرات» و... هم بود. آقای کیمیایی با این افراد خیلی دوست بود و کتاب‌هایشان را در منزل مادرش پنهان میکرد. کتاب‌ها نم‌گرفته، و می‌شود گفت خراب شده بودند. من هم از طریق کیمیایی به این کتاب‌ها دست پیدا کردم چون همانطور که گفتم در بازار موجود نبودند. با شعرهای فروغ هم در سیزده، چهارده سالگی آشنا شدم. اسماعیل خویی را هم از نزدیک میشناختم که هم شاعر خوبی بود و هم شخصیت فوقالعاده‌ای داشت.
زندگی هنری شما وجوه مختلفی دارد، تئاتر، سینما و ادبیات. فعالیت شما در این حوزه‌ها به‌طور همزمان بود؟
باید بگویم که قبل از تئاتر، عکاسی و حتی ویزیتوری انجام داده‌ام. از سنین نوجوانی برای کسب درآمد، گذران زندگی و مخارج تحصیل مجبور به کار بوده‌ام اما متأسفانه در جامعه با فساد روبه‌رو میشدم؛ برای مثال عکاس مشکل اخلاقی داشت پس بیرون می‌آمدم، سراغ ویزیتوری میرفتم ولی بازهم از همین دست مشکلات برایم پیش می‌آمد. بعد از قرارداد برای ویزیتوری، با خانمی آشنا شدم که درصدد بود من را به دام بیندازد. مرا برای رقص به کافه‌ای در لاله‌زار معرفی کرد و آنجا اسم «شهلا» را به دلیل چشم‌های زیبایم روی من گذاشتند. حسین قزوینی گفته بود در قبال مبلغی، از این خانم (یعنی من) سفته بگیرید که همینجا برای ما کار کند. آن زمان من کمتر از چهارده‌سال داشتم و اصلاً نمیدانستم این‌چیزها چیست. من یک شب بیشتر در آن کافه نماندم؛ به‌دلیل درگیری با زن‌های دیگری که آنجا مشغول کار بودند و از توجهی که به من میشد، حسادت می‌کردند. از آنجا آمدم بیرون، اما فهمیده بودم که میتوانم در کافه‌ها کار کنم. آن زمان اطراف خانه‌ی ما سینماهای زیادی بود، ما از مدرسه فرار میکردیم و به سینما می‌رفتیم، اما تئاتر فقط تئاترهای خیابانی بود، شهرفرنگ و این‌ها. من به تئاتر علاقه پیدا کرده بودم و زیاد هم درموردش خوانده بودم. به عصر تئاتر رفتم، گفتم میخواهم تئاتر کار کنم. آقای سیدعلی میری و محسن فریدرادی بودند، خانمی هم به اسم منیژه بود که بیست، سی سال تئاتر کار کرده بود. تئاتر «نصر»، «پارس» و «جامعه‌ی باربد» همه در لاله‌زار بودند. زمانی که من وارد تئاتر شدم اصلاً قرارداد نبود... من برای آقای فراز و تفکری، یک پیش‌پرده‌خوانی کار کردم و آنها گفتند خیلی استعداد داری و صدات هم بسیار مناسب است. آن زمان وسط دو سانس تئاتر، برنامه‌ی رقص و آواز اجرا میشد. من وارد تئاتر شدم و از آنجا به فیلم و سینما کشیده شدم. اولش با آقای گرجی و میری پیش‌پرده میخواندم. یکبار هم لُرِتا هایراپتیان تبریزی، جمیله شیخی و عزت‌الله انتظامی برای تماشای تئاتر آمدند و خیلی هم از کار من خوششان آمد.
چقدر تجربه‌ی تئاتر در شعر به دردتان خورده و آیا اصلاً کار تئاتر بعدها در شعرتان نمودی داشته است؟
تئاتر نمی‌توانست در شعر من تأثیر چندانی داشته باشد زیرا شعر برگرفته از تئاتر نیست. مگر تئاتر نمایشنامه‌های شکسپیر یا تئاتری که تاریخ داشته باشد و تاریخ را تعریف کند. مسائل روزمره هم چنانچه مردمی بود می‌توانست تأثیرگذار باشد.
تئاتر خاصیت دراماتیک دارد، نیما هم با فاصله‌گرفتن از سنت شعری کلاسیک، پیشنهادات دراماتیکی برای شعر داشت و شخصیت‌ها و صداهای مختلفی را در شعر وارد کرد. نظرتان در این مورد چیست؟
من تقریباً تمام آثار نیما، از «افسانه» تا آخرین کتاب‌هایش را خوانده‌ام. به اشعار اخوانثالث هم خیلی علاقه داشتم. آنها در عروض فارسی استاد بودند. متأسفانه آموزشی درمورد اوزان عروضی برای ما در دسترس نبود. پدر شعر نو هم براساس اوزان عروضی شعر میگفت و وزن را رعایت میکرد. ما وزن را رعایت نمی‌کردیم و یک‌دفعه رفتیم سراغ شعر سپید و نو. گاهی هم وزن را رعایت میکردیم. اما من با اینکه درحال‌حاضر با وزنهای عروضی آشنا هستم، حرفی برای گفتن در این اوزان ندارم و علاقه‌ای هم ندارم. من میخواهم راحت باشم، میخواهم حرفم را راحت بزنم. ابراهیم گلستان می‌گوید اگر در شعرت میخواهی بگویی فاحشه بگو، فحش هم اگر میخواهی بدهی بده.
شعر کدامیک از شاعران مشهور مورد پسند شما بود؟
بحث علاقه‌داشتن یا نداشتن نیست. من به این فکر میکردم که حرفشان چیست و به کجای تاریخ ایران تعلق دارند. چه‌چیزی برای افزودن به دانشِ من گفته‌شده و من چه درسی از آنها می‌گیرم. این خیلی مهم بود. برای مثال نیما با دردهای اجتماعی آشنا بود، مبارزه نمی‌کرد اما مبارز بود. کسی که می‌گوید: «نازک‌آرای تن ساق گلی/كه به جانش كشتم/ و به جان دادمش آب/ ای دریغا به برم می‌شكند...»، نمی‌تواند بدون دیدگاه اجتماعی باشد.
اخوانثالث هم متعلق به همین جریان است اما اصلاً به‌سمت طرح مسائلِ اجتماعی نمی‌آید؛ درعوض استاد زبان فارسی‌ست و نمیتوان او را دست‌کم گرفت. حتی خواندن اشعارش هم نیاز به دانش و تمرین دارد. بعد هم که می‌رسیم به سیمین بهبهانی و دیگران.
نظرتان درمورد فروغ چیست؟
قبل از فروغ میخواهم به شاعری به اسم «شهربانو» اشاره کنم. زنی که ۲۰۰ سال پیش شعر میگفت و شعرهای عجیبی هم داشت. من کتابش را داشتم اما متأسفانه بعد از انقلاب از من دزدیده شد.
از بین زنان شاعر، پروین اعتصامی را هم داریم که واقعیت جامعه را میگفت و از کمبودهای موجود در روزگارِ آن زمان صحبت میکرد. با پوششِ روسری در کتابخانه‌ی ملی کار میکرد، مذهبی بود و فاصله‌ی زیادی با فروغ و سیمین داشت. درمورد فروغ هم باید بگویم که در دو کتاب آخرش، انگار از جهانی به جهانی دیگری وارد می‌شود و آنقدر از اشعار قبلی‌اش فاصله می‌گیرد که آدم فکر می‌کند چطور چنین تحولی شگرفی یکباره صورت گرفته است. بعضی از شعرهایش خوب است و بعضی هم نه. مثلاً شعر «کسی که مثل هیچکس نیست» خیلی مذهبی‌ست؛ چون آرزوی آمدنِ منجی (یا همان کسی که مثل هیچکس نیست) برگرفته از مذهب است. البته نمیتوان تأثیر ابراهیم گلستان و احمدرضا احمدی را بر فروغ نادیده گرفت. او حتی به‌واسطه‌ی حمایتِ گلستان برای ورود به فیلم‌سازی و ساختِ مستند، چندان سختی نکشید.
در سینمای ایران فیلمساز زن دیگری قبل از شما فیلم ساخته است؟
خیر، جز فروغ که مستندی ساخته بود کارگردانِ زن دیگری نداشتیم. درواقع من اولین زنِ کارگردان در سینمای ایرانم.*
هم فیلم بلند ساخته‌ام هم کوتاه؛ هرچند اول یا دوم‌بودن از نظر من مهم نیست، مهم این است که چه ساخته‌ای و چه‌کار کرده‌ای. برای من اینکه فیلم‌های بعدی‌ام را بسازم و حرفم را بزنم اهمیت داشت.
شما آن‌زمان در محافل ادبی هم شرکت میکردید؟
من همه‌جا میرفتم. دیسکوها، کافه‌ها، رستوران‌ها. بعد از کافه به تئاتر رفتم و آنجا گاهی به‌خاطر پول می‌رقصیدم، چون در آن زمان در تئاترها رقص هم اجرا میشد و من هم رقصنده‌ی خوبی بودم. فقط هم رقص ایرانی نبود، من هم چون ژیمناستیک کار کرده بودم، انواع رقص‌ها را میدانستم و با موسیقی هم آشنایی کامل داشتم. همینجا این را هم بگویم که اصولاً تا با موسیقی آشنا نباشی و ریتم را نشناسی نمیتوانی به سمت شعر بروی. در موسیقی ایرانی، الهه، مرضیه، دلکش و داریوش رفیعی مورد علاقه‌ی من بودند. ما از بچگی علاوه بر موسیقی فرنگی که ساعت ۲ از رادیو پخش میشد، موسیقی ایرانی هم گوش میکردیم. پدرم اخبار را دنبال میکرد و ما قصه‌ها و انواع موسیقی کلاسیک، مدرن و... را گوش میکردیم و با ریتم آشنا می‌شدیم.
شما غیر از افراد، جریان‌های شعری را هم دنبال میکردید؟ برای مثال شعر حجم و ...
من همه‌چیز را دنبال میکردم. آثار شاعران اروپای شرقی، روسی، چینی، ژاپنی، هندی، آمریکایی؛ تمام این‌ها را دنبال میکردم. حتی نقاشی و هنرهای دیگر را هم. نقد ادبی، نقد سینمایی و سینمای جهان را هم همینطور.
از شاعران دهه‌ی شصت، کسی را در ذهن دارید؟
راستش من شعرها‌‌ی‌شان را خوانده و کنار گذاشته‌ام چون در آثار شاعران این سالها زیاد با چیزی که بشود به‌عنوان شعر از آن یاد کرد، برخورد نکرده‌ام.
درمورد شاعران دهه‌ی هفتاد و حلقه‌ی آقای براهنی چطور؟
براهنی بیشتر در زمینه‌ی نقد فعالیت میکرد، عقاید خودش را داشت و خیلی هم نسبت به جامعه بدبین بود. اتفاقاً در برخوردی که با هم داشتیم به من گفت تو خیلی خوشبین هستی. من در جواب گفتم باید عینکِ بدبینی بزنم؟ انسان به خوشبینی و آینده‌ی بهتر زنده است و اگر به خودش امید زندگی بهتر ندهد از انسان‌بودنش هم فاصله می‌گیرد. آخرِ بدبینی به خودکشی میرسد.
اگر بخواهید برای سبک و سیاق شعر خودتان اسمی بگذارید، چه اسمی خواهد بود؟
طنز. طنز در کارهای من بسیار زیاد است و همینطور یک نوع فانتزی نسبت به مسائل ناخوشایندی که در جامعه وجود دارد. جامعه‌ای که نمی‌تواند خودش را از مسائلی که دچارش شده نجات بدهد.
رابطه‌ی ادبیات مدرن و سینما را در دهه‌ای که کیمیایی قیصر را ساخت و بعد موج نوی سینمای ایران شکل گرفت، چطور میدیدید؟ چقدر سینماگرها با ادبیات آشنا بودند و برعکس، اهالی ادبیات چه‌میزان سینما را میشناختند؟
باید بگویم که کیمیایی چند شاعر خوب را معرفی کرد و شناخت خوبی هم از شعر داشت. اما من دیگر حدود سالهای ۵۲ ،۵۳ از ایران رفتم. فستیوال‌های خارجی را در ایتالیا، انگلیس و کشورهای دیگر دنبال میکردم، زبان یاد میگرفتم و از جامعه‌ی ایرانی دور میشدم. از سینمای ایران هم آمده بودم بیرون.
زمانی که خارج از ایران زندگی میکردید با ادبیات کشورهای دیگر در تماس بودید؟
بله. حتی سر کلاس‌های درس هنری و ادبی حاضر میشدم. کلیسا و نمایشگاه میرفتم و آثار هنرمندانی مثل داوینچی و رافائل را میدیدم. البته وقت زیادی برای معاشرت با شاعران ایتالیایی نداشتم، چون هم باید کار میکردم، هم در کلاس‌ها شرکت میکردم و هم درس میخواندم. اما خوشبختانه با دو شخصیت خوب برخورد کردم. پیرزن و پیرمردی که پانسیونر بودند و هردوی آنها بسیار به من کمک کردند، هردویشان هم فرزندانشان را در جنگ جهانی دوم از دست داده بودند. اگر من دیر به پانسیون میرسیدم نگران می‌شدند و دم پانسیون می‌نشستند تا برسم.
چند سال در رم بودید؟
حدوداً چهار سال
پس زبان ایتالیایی هم میدانید...
(به ایتالیایی پاسخ میدهد)
هیچوقت وسوسه نشدید ترجمه کنید؟
به‌نظر من برای چنین چیزی باید احساس نیاز یا علاقه وجود داشته باشد، من وقتی برگشتم و با این حجم از آسیبِ اجتماعی مواجه شدم عملاً انجام این کار برایم میسر نبود. به‌هرحال کتاب، دفتر و چندین دیکشنری، به‌علاوه‌ی فرصت و فراغت، کمترین چیزهای مورد نیاز برای یک ترجمه‌ی خوب هستند. آخرین ترجمه‌ای که من انجام دادم چیزی بود که ۵ ،۶ سال پیش از انگلستان برای من فرستاده شد، من این‌ها را ترجمه کردم ولی در رفت‌آمد به این شهر و آن شهر گم شدند.
چه مدت در انگلیس بودید؟
حدوداً سه،چهار سال. در برایتون کلاس زبان انگلیسی میرفتم. در آلمان همزمان با شرکت در کلاس و در ازای یادگیریِ زبان حقوق دریافت میکردیم، اما در انگلیس و ایتالیا اینطور نبود.
به‌عنوان آخرین سؤال، اگر بخواهید از بین هنرهایی که تجربه کرده‌اید؛ یعنی سینما، تئاتر و شعر، یک مأوای ذهنی برای این روزهایتان انتخاب کنید، یا اگر بخواهید از اول شروع کنید و فقط در یکی از این زمینه‌ها فعالیت داشته باشید، کدام حیطه را انتخاب می‌کنید؟
هیچکدام. چون علاقه‌ای به خودآزاری و بیهوده رنج‌کشیدن ندارم. ما عادت کرده‌ایم مثل مازوخیست‌ها زندگی کنیم و خودمان را آزار دهیم. جامعه‌ی ما هنوز آمادگیِ پذیرفتن واقعیت را ندارد و ظرفیتش را هم ندارد. اما اگر قرار باشد به گذشته برگردم باید اول ببینم با چه دنیایی طرفم، باید تمام ذهنیتم را دور بریزم و طورِ دیگری زندگی کنم. پس نمیتوانم بگویم آیا اصلاً سراغ هنر میرفتم یا نه. اگر بشود به این کارها اصلاً گفت هنر!
* بر اساس اطلاعات کتابهای تاریخ سینمای ایران، نام شهلا ریاحی در عنوان‌بندی فیلم «مرجان»(۱۳۳۵) به عنوان اولین کارگردان زن سینمای ایران ثبت شده است
اگر قرار باشد
به گذشته برگردم
باید اول ببینم
با چه دنیایی طرفم
باید تمام ذهنیتم را
دور بریزم و طورِ دیگری
زندگی کنم.
پس نمیتوانم بگویم
آیا اصلاً سراغ هنر میرفتم یا نه.
اگر بشود به این کارها
اصلاً گفت هنر!
